Журнал для тех, кто любит Москву
Журнал выпускается совместно с Комитетом по культурному наследию
г. Москва
Мы пишем летопись столицы!
   •    КУЛЬТУРНОЕ НАСЛЕДИЕ

НАСЛЕДСТВО И НАСЛЕДНИКИ

Русские люди всегда считались носителями глубоких культурных традиций. Наши предки оставили нам огромное наследие, которому может позавидовать любое государство мира. Казалось бы, наша прямая задача сберечь его и приумножить, но именно сейчас вопросы сохранения памятников истории и культуры стоят наиболее остро. О том, что сегодня происходит в этой сфере, заместитель главного редактора «МиМ» Игорь Митюшин беседует с заместителем Председателя Комитета по сохранению культурного наследия города Москвы Наталией ПОТАПОВОЙ.

– Наталия Александровна, не секрет, что сегодня многие памятники истории и культуры разрушаются прямо на глазах. Другие сносят, освобождая место под новостройки. Действительно ли все упирается в извечную нехватку средств или есть другие «подводные камни»?
– Сегодня один из самых сложных вопросов, связанных с охраной нашего культурного наследия, кроется в отсутствии четкой и продуманной правовой базы. Отсюда и многие беды. В этом году мы отмечаем 30-летие первого в истории нашего государства закона об охране памятников. Подобный документ хотели принять еще в дореволюционной России. Над ним работали почти 17 лет, но он так и не вышел из стен Таврического дворца. В советское время было принято немало интересных документов, но они носили роль постановлений и инструкций. И вот, наконец, во многом благодаря усилиям общественности и специалистов, в 1976 году был принят этот закон, который, несомненно, сыграл огромную роль для сохранения памятников. Например, появилось такое понятие, как вновь выявленные объекты, представляющие интерес с точки зрения культуры, архитектуры, истории и т.д. Появилась тема исторических поселений и заповедных мест, то есть возникло положение, которое позволяло охранять не только точечные объекты, но и целые территории. Этот документ работал 26 лет, а отдельные его положения действуют и сегодня.
Работа над новой правовой базой началась тогда, когда стало ясно, что происходящие в стране изменения необратимы. Меня привлекли к созданию нового закона с самых первых дней, еще в 1994 году. Подготовка этого документа шла с большим трудом. Поначалу нам вообще предлагали только подкорректировать старый закон, но сделать это было уже невозможно да и не нужно. Страна жила другими реалиями. Кроме того, Россия стремилась к сближению с развитыми странами, а значит, новые законы должны были соответствовать нормам международного права. Конечно, мы использовали все наиболее ценное из старой правовой базы, но в целом у нас вышел принципиально новый документ, который и был принят в 2002 году.
– В какой степени положения мировой правовой системы, международного права нашли отражение в этом законе и как они работают в России?
– Именно международная практика заставила нас ввести новое видовое деление объектов культурного наследия. Так, раньше у нас были памятники архитектуры, истории, монументального и монументально-декоративного искусства, археологии. Но часто в одном и том же объекте есть и архитектурная ценность, и историческая значимость. В прошлом иногда доходило до смешного. Один и тот же объект по несколько раз принимался под госохрану и имел несколько охранных номеров. Он охранялся как архитектурный памятник, как исторический, а иногда еще и как произведение монументального искусства. В результате возникала серьезная путаница, лишний бумажный оборот и прочее.
Новый закон подошел к решению этих вопросов с принципиально иных позиций. Было введено принятое в документах международного права видовое деление: памятник, ансамбль и достопримечательное место. Такая система позволяет представить памятник во всей полноте его историко-культурной ценности, будь то локальный объект – «памятник», или группа объектов – «ансамбль».
Еще один пример. В предыдущем законе было понятие памятника градостроительства. Но если посмотреть списочный состав памятников, то таких объектов практически не было. Потому что по прежнему закону режим охраны и для здания, и для целой территории был одинаков. Однако если в здании мы должны сохранить не только его внешний облик, но и всю конструктивную составляющую, то достопримечательное место нам важно по другим позициям. Здесь первую скрипку играет композиционное решение, планировка, рельеф. И зачастую здания, которые находятся на территории достопримечательного места, могут реконструироваться и как-то изменяться, но в целом градостроительное решение должно сохраняться. Такой подход позволит решать вопросы сохранения исторических территорий и комплексов исторической застройки.
Вместе с тем, как бы тот или иной закон ни был хорош, пока не утверждены подзаконные акты и другие необходимые правовые документы, определяющие механизм его действия, он не будет в должной мере работать. Это как рабочий без инструмента. Какой бы высокой ни была его квалификация, голыми руками много не сделаешь. К сожалению, сегодня приходится констатировать, что необходимые документы потонули в системе различных согласований в федеральных министерствах и ведомствах. И пока такая ситуация будет продолжаться, мы не сможем оптимально использовать достижения нового закона.
– Российская законодательная база постоянно развивается, в том числе и та, которая касается охраны наследия. Сейчас активно обсуждается вопрос о снятии запрета на приватизацию объектов наследия федерального значения. Как вы относитесь к этой теме?
– Приватизация – один из самых сложных и неоднозначных вопросов, связанных с ситуацией вокруг памятников. Во всяком случае, я далека от мысли, что как только приватизация будет разрешена, немедленно начнется возрождение нашего культурного наследия. С другой стороны, я понимаю, что сегодня государство не способно само поднять из руин свои памятники. В эту сферу должны придти частные деньги, потому что приватизация – это все же лучше, чем быстрое физическое исчезновение памятников. Но спешить в этом вопросе очень опасно. Мы уже видели одну приватизацию, боюсь, что нечто подобное может случиться и на этот раз. Здесь слишком много подводных камней. Начнем с того, что мы до сих пор точно не знаем, сколько же памятников есть на территории России. Одни называют цифру в 60 тысяч, другие в 90. То есть разница в одну треть, но и здесь не все гладко. Например, маленькая, по сравнению с огромной Россией, Англия по данным 2001 года имела на своей территории 495 тысяч охраняемых памятников. Может быть, для начала имеет смысл провести хотя бы элементарную ревизию и определиться, что можно приватизировать, а что в любом случае должно остаться в руках государства.
Понятно, что передача памятников в частную собственность неизбежна, но это отнюдь не панацея. Кроме того, наше законодательство во многом не готово к такой приватизации. В частности, оно не предполагает сколь либо серьезной ответственности собственника по сохранению наследия. Когда мы готовили Закон «Об объектах культурного наследия (памятниках истории культуры) народов Российской Федерации», предлагалось ввести пункт о том, что если собственник своими действиями разрушает памятник, то этот памятник государство может принудительно у него изъять. Такая позиция есть в законодательстве целого ряда стран. Но наше мнение вступило в противоречие с положениями Гражданского кодекса, в результате появилась формулировка, что государство имеет право принудительно выкупить объект. Сложился своеобразный парадокс: государство, у которого нет денег даже на восстановление памятника, должно его еще и выкупить у нерадивого собственника. Причем у нас уже были негативные примеры приватизации. Например, дача балерины Кшесинской в Кисловодске. Ее купил у местных властей Владимир Брынцалов. Сейчас эта дача значительно перестроена.
Если начнется массовая приватизация, я даже не представляю, в каком режиме будет проводиться контроль за сохранностью исторических объектов. Сегодняшнее законодательство так защищает собственника, что мы не смогли прописать даже такую позицию, как беспрепятственный доступ на территорию памятника представителей органов охраны. Сейчас они могут пройти на охраняемый объект только с согласия собственника.
– Существуют ли сегодня в нашей стране объекты, которые не могут быть переданы в частные руки, и каков их официальный статус?
— В законе нам удалось прописать позицию о памятниках, не подлежащих приватизации, но она касается только двух групп. Первая – это объекты, включенные в Список всемирного наследия, что обусловлено международной конвенцией. И вторая – памятники, включенные в Свод особо ценных культурных объектов РФ. Но это единичные примеры. Мы же владеем огромным количеством исключительных по своей ценности памятников. И на продажу подобных объектов тоже должно быть наложено табу. Ведь, в отличие от приватизации производства, которое можно возобновить, наследие невозобновимо.
Кроме того, есть целые группы памятников, которые никто не будет выкупать. Ну, например, кто будет приватизировать памятник Пушкину или Медного Всадника?! А ведь на их реставрацию тоже нужны средства. А как быть, например, с объектами археологии, которые необходимо сохранять? Большие сложности с усадьбами и парковыми ансамблями. Потому что если, например, это усадьба и парк, то это земли историко-культурного значения. Они не должны участвовать в хозяйственном обороте, на их территории запрещено строительство, кроме восстановления каких-то утраченных объектов. Кроме того, такие памятники требуют огромного вложения средств, которые не способны принести быструю отдачу. Ко многим из таких объектов уже давно нет подъездных путей, там отсутствуют элементарные коммуникации, наконец, они могут быть значительно удалены от крупных населенных пунктов. Понятно, что все эти памятники не будут иметь откровенной инвестиционной привлекательности, но забыть о них — значит, перечеркнуть собственное наследие.
– Вопросы возможной приватизации активизировали обсуждение еще одной темы. Речь идет о сегодняшних владельцах памятников. По какому принципу происходит разделение объектов наследия на федеральные и региональные?
– На мой взгляд, тема федеральной собственности искусственно привязана к объектам наследия. Она возникла в начале 90-х годов, когда шел процесс формирования федерализма в России. Одним из ключевых нормативно-правовых актов стало Постановление Верховного Совета РФ от 27 декабря 1991 г. № 3020-1 «О разграничении государственной собственности в Российской Федерации». Это Постановление впервые поставило всех перед фактом: если объект федерального значения, значит, это федеральная собственность, а если это объект регионального значения (раньше — «местного»), то пусть им владеет субъект Федерации. На мой взгляд, это вопиюще неправильно. Потому что главным в любом памятнике во все времена и во всех странах считалась его культурная значимость. Никогда в это понятие не вкладывалась тема собственности.
Но теперь, когда объекты культуры стали приносить прибыль, тем более если речь идет о крупных городах, вопрос собственности встал особенно остро. Однако Россия — это не только Москва и Санкт-Петербург. Есть еще такие города как Тверь, Торжок, Мышкин. Там тоже живут люди. Во многом эти города построили их предки. Позже государство признало многие их объекты ценными, и они стали памятниками федерального значения, а следовательно – возможной федеральной собственностью. А это значит, что уже не жители города решают судьбу того или иного памятника, а центральные власти. Кроме того, если регион не имеет никакого отношения к тому или иному объекту, который находится на его территории, так он по понятным причинам и не станет на него тратиться.
Я считаю, что культурное наследие – это общегосударственное достояние. И нужно найти такой путь, когда все могут так или иначе влиять на решение подобных вопросов. Поэтому мне кажется, что вопрос собственности необходимо решать цивилизованным путем, а не открытой конфронтацией федеральных и местных структур.
Есть еще одна проблема, очень характерная для малых и средних русских городов. Многие прекрасные памятники в настоящий момент являются самым тривиальным муниципальным жильем. Долгие десятилетия эти дома стояли не только без реставрации, там даже не проводился поддерживающий ремонт, и сегодня они составляют так называемый «ветхий фонд». А у регионов просто нет средств отселять людей и приводить эти памятники в порядок. Такие объекты федеральную власть не интересуют. Однако если памятник находится в центре Москвы, если он свободен да еще приведен в порядок, интерес к нему резко возрастает. То есть речь идет о площадях под коммерческое использование.
– Еще один вопрос, который активно обсуждается в обществе, связан с так называемыми новоделами. Если речь идет о нашем наследии, что можно считать подлинниками, а что имитацией?
– Проблема новоделов и подлинности возникла задолго до той дискуссии, которая сегодня развернулась в прессе. Фактически она появилась тогда, когда люди начали задумываться, что такое культурное наследие. Уже много лет назад они поняли: ценность памятника в том, что он является материальным свидетельством прошлого. Причем не только своим внешним обликом, но и всей своей конструктивной составляющей. Мы можем воссоздать его из аналогичных материалов, по той же технологии, но сторонник подлинности скажет: «Его не делали «те люди»».
Это очень сложный вопрос. Возьмем тот же Санкт-Петербург. Большую часть его пригородных дворцов можно смело назвать новоделами. Поскольку все они были разрушены во время немецкой оккупации. Но именно из восстановления этих памятников вышла вся современная питерская реставрация. С одной стороны, мало кто сомневается в ценности этих дворцовых ансамблей, но дискуссия о том, что такое памятник и какова доля его подлинности, — все равно остается. Например, знаменитая Венецианская хартия 1964 года – своеобразный кодекс чести реставраторов — говорит о том, что определяющим для памятника является именно его подлинность, а основной метод сохранения таких объектов – их консервация. Потому что только она позволяет сохранить изначальные элементы. И это понятно: можно сделать идеальную копию Моны Лизы, но это уже не будет работой Леонардо. В то же время есть памятники, которым одной консервацией не поможешь. Их необходимо восстанавливать. Поэтому в определенном смысле без новоделов не обойтись. Другой разговор, когда допускается, что старое можно полностью снести, а на его месте построить даже не копию, а некое подобие — вот это уже страшно. В этом случае наследие начинает подменяться, прерывается связь времен, и наши потомки увидят уже не подлинники, а чистой воды имитацию.
Есть еще одна проблема. Недаром в той же Венецианской хартии говорится, что реставрация заканчивается там, где начинается вымысел. Поэтому очень важна позиция и самого реставратора. Часто о первоначальном виде памятника нет никаких свидетельств. Нет чертежей, нет описаний, не сохранились рисунки или фотографии. И тут реставратор оказывается перед соблазном что-то домыслить, привнести какое-то свое решение. И не редко он начинает творить, если можно так выразиться, утверждать свое «я» и рано или поздно расходится с тем замыслом, который был воплощен до него. На самом деле такой подход крайне порочен. Реставрация — очень сложная профессия. Ее суть заключается в том, что реставратор должен раствориться в объекте, отказаться от собственных амбиций и по возможности полностью восстановить то, что было сделано другими людьми, а это не так просто.
– Наталия Александровна, Вы говорили о том, что Москва — это еще не вся Россия. Что сегодня происходит в регионах и как там решаются вопросы охраны наследия?
– Я уже 20 лет работаю с регионами и могу сказать, что там вопросы охраны наследия стоят еще острее, чем в центре. И дело не только в катастрофической нехватке средств. Если в столице реставраторам работы достаточно, то в провинции реставрационные мастерские просто умирают. Кроме того, там крайне остро ощущается недостаток специалистов в области охраны памятников. В результате встречаются просто парадоксальные вещи. Принятию того или иного объекта под государственную охрану должна предшествовать обширная исследовательская работа. Но для этого нет ни денег, ни специалистов, зато в любом небольшом городе есть свои городские легенды. И вот на основании этих легенд, тот или иной объект делают памятником, и лишь потом выясняется, что он не имеет отношения к тем событиям, о которых повествуют эти легенды.
Кроме того, если в центре специалисты по охране наследия чувствуют определенную поддержку, то на местах они порой оказываются беззащитными перед произволом администраций, строителей, бизнесменов. Чтобы хоть как-то этому противостоять, чтобы поддержать наших коллег, недавно мы создали общественную структуру, которая, я надеюсь, со временем станет профессиональным союзом специалистов в области охраны памятников.

Наталия Александровна Потапова по образованию искусствовед: закончила ИЖСА им. Репина, кандидат юридических наук.
В государственных органах охраны культурного наследия работает более 30 лет. Из них – почти 29 лет в государственном органе охраны культурного наследия столицы. С июля 2005 г. – заместитель Председателя Комитета культурного наследия города Москвы по научной работе.
Один из основателей, а с 2000 г. — заведующая кафедрой охраны культурного наследия Российской Академии живописи, ваяния и зодчества. На протяжении ряда лет руководитель секции государственного учета и экономико-правового обеспечения культурного наследия Научно-методического Совета при Минкультуры России.
Регалии Наталии Потаповой можно перечислять долго: член Центрального Совета Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры. Вице-президент и Председатель Московского отделения Российского национального Комитета Международного Совета по вопросам памятников и достопримечательных мест (ИКОМОС); ответственный секретарь Российского Национального Комитета всемирного культурного и природного наследия; член Российской Ассоциации юристов-международников; Академик Академии Архитектурного наследия.
Н. А. Потапова — один из основных разработчиков принятого в 2000 г. Федерального Закона «Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации» и проектов его нормативных актов.
С 1980-х гг. постоянно сотрудничает с российскими регионами, помогая им в решении организационных и методических вопросов охраны культурного наследия.
6 из 13 российских объектов, состоящих в Списке всемирного культурного и природного наследия ЮНЕСКО, подготовлены и представлены под ее руководством, в том числе и все три московских объекта: «Ансамбль Московского Кремля и Красной площади», «Храм вознесения в Коломенском», «Ансамбль Новодевичьего монастыря».
Исследования и систематизация, государственный учет и историко-культурная экспертиза, методические разработки и формирование реестра памятников, научная популяризация и принятие объектов под государственную охрану – вот далеко не полный круг тем, курируемых Натальей Александровной Потаповой. Одним из примеров этого может быть принятие в последнее десятилетие под государственную охрану около 2000 объектов наследия, среди которых постройки Федора Шехтеля, некрополь Великой Отечественной войны, квартира Г. С. Улановой, объекты археологического наследия и немало других памятников.
Н. А. Потаповой подготовлено более 100 научных докладов и сообщений; около 40 научных публикаций, а увлечение фотографией позволяет ей проводить персональные фотовыставки, основная тема которых – культурное наследие.
В наградном списке Заслуженного работника культуры Российской Федерации и Москомархитектуры Наталии Потаповой — медали «850-летие Москвы», «1000-летие Казани», почетные грамоты Мэра Москвы и Москомархитектуры, благодарности Комиссии Российской Федерации по делам ЮНЕСКО и Министра культуры Российской Федерации, премии Правительства Москвы за лучшие работы в области реставрации памятников истории и культуры.

В июле 2006 года Н. А. Потапова отмечает свой юбилей.
Редакция журнала «Москва и москвичи» сердечно поздравляет Наталью Александровну со знаменательной датой, желает ей крепкого здоровья, терпения и успехов в ее нелегком труде и большого человеческого счастья.

 

Copyright © 2006 Москва и москвичи. All rights reserved.